måndag 27 oktober 2008

Words, words, words

Nu börjar några mail komma in om orden äktenskap och giftemål. Någon vill att giftemål ska vara ordet som används för alla. En annan tror att homosexuella bara går mot strömmen så om alla äktenskap hette partnerskap skulle de vilja använda det. Han som mailat verkar tro att alla homosexuella tydligen vill ha vad de inte kan få.

Min inställning är att alla ska vara lika inför lagen. Kärlek är kärlek. Men det civilrättsliga avtalet räcker inte.

Det handlar visst om semantik.

Det är skillnad på att vara ett gift par och att vara ett äkta par.

22 kommentarer:

Janne Pettersson sa...

Semantik är svårt. Vad är det för skillnad på ett gift par och ett äkta par?

Fia sa...

Aha. Gör det semantiska inte-testet: ogift låter ju skoj men oäkta känns sådär.

Janne Pettersson sa...

Va?!?!?!??!?! Det blir ju bara mer obegripligt. Vilket är det politiskt korrekta att säga?

Per Hagwall sa...

Alla skall vara lika inför lagen. Kärlek är kärlek.
Det låter vackert... Hur motiverar du då att bara par skall tillåtas gifta sig?

Fia sa...

Sorry Janne - svarade lite fort. Jo jag tycker det är finare att vara äkta par än att vara gift.

Och hej på dig Per, lagen handlar om två personer som vill leva tillsammans och då får vissa lagstadgade rättigheter. Men du kanske tycker något annat?

Johan Hedin sa...

Varför skall man alls lagstifta om semantiska frågor?

Per Hagwall sa...

"lagen handlar om två personer som vill leva tillsammans och då får vissa lagstadgade rättigheter."

Precis, och jag frågade dig varför den bara handlar om två personer. Vad tycker du om det?

Fia sa...

Hej Per! Jag tycker det är bra att två personer kan lagfästa sitt förhållande som då omfattas av vissa civilrättsliga bestämmelser. Men, igen, du kanske tycker något annat?

Hej Johan! Egentligen ska man ju inte lagstifta om semantik. Fast det är semantiken som diskuteras. Nu heter det äktenskap i lagstiftningen och vi vill utöka den legala betydelsen att omfatta två personer som vill leva tillsammans. Inte förändra hela lagstiftningen.

Per Hagwall sa...

Jag tycker att det är bra att två personer kan lagfästa sitt förhållande som då omfattas av vissa civilrättsliga bestämmelser(f ö har de kunnat göra det länge i Sverige).

Jag konstaterar att du däremot fortfarande undviker att svara på min fråga; varför statligt sanktionerade samlevnadsformer skall omfatta exakt två personer men inte fler.
Jag är iofs inte förvånad, jag har inte hört någon annan i debatten som har svarat på det heller.

Att med hänvisning till att "kärlek är kärlek" tillåta vissa samlevnadskonstellationer men inte andra är som att hänvisa till att "alla har rätt till religionsfrihet" och utöka tillåtna religioner från kristendom till även islam och judendom, samtidigt som man fortsätter att förbjuda hinduism och buddhism...

Fia sa...

Hej Per, jag trodde du var polygamist. Men nu förstår jag att du vill dra argumentet åt andra hållet.

Det juridiska äktenskapet handlar om två personer. Det är definitionen. Du väljer vem du delar ditt liv med. Min småborgerliga sida tycker att det är bra. Jag undviker inte din fråga. Men du duckade två gånger - om någon räknar.

När det gäller religionsfriheten är din analogi obegriplig faktiskt. Men du kanske har en egen blogg att utveckla det på. :)

Per Hagwall sa...

Fia, det är du som är med och stiftar lagar, inte jag, varför kan du inte svara på en rak fråga om varför ni gör som ni gör?

"Det juridiska äktenskapet handlar om två personer. Det är definitionen."
Nej Fia. Den juridiska definitionen är att det handlar om en kvinna och en man. Ni är på väg att ändra definitionen. Men av någon anledning stannar ni vid könstillhörigheten och rör inte antalet.

Begriper du verkligen inte att det ni nu gör inte är att legitimera "all kärlek" utan bara att flytta grindstolparna så att några fler än nu hamnar innanför?

Jag misstänker att anledningen är just det du kallar småborgerlighet, men då vill jag höra det från lagens förespråkare, inte något blomsterspråk om hur ni tycker att all kärlek skall behandlas lika, för det tycker ni inte.

Själv tycker jag det moraliskt raka är att förespråka antingen nuvarande lagstiftning, som delar av kd gör, eller äktenskapsrätt för alla myndiga personer, oavsett kön, antal eller släktskap, som iaf delar av mp gör.

Visst kan man, som en majoritet av riksdagen gör, av pragmatiska- eller känsloskäl förespråka att man utvidgar äktenskapsbegreppet bara lite grann - så att man kan låtsas att allt nästan är som förut - men då har man ingen rätt att svänga sig med moraliska argument.

Och oroa dig inte Fia, det kommer (ännu) ett inlägg i frågan på min blogg ;)

Anonym sa...

Visst handlar frågan om semantik! I annat fall borde det inte vara några problem med en könsneutral giftermålsbalk eftersom en sådan tillgodoser kravet på likhet inför lagen: samma lagstiftning och samma namn oavsett om paret är en- eller tvåkönat.

Det vi ser är knappast längre en kamp för likhet inför lagen - det är snarare en kamp för att få igenom en ny samlevnadsnorm med hjälp av lagstiftningen genom att man övertar ett begrepp från heteronormen.

We are riksdagsmajoriteten. Marriage as you know it has come to an end. You will be assimilated. Resistance is futile.

Så tolkar jag de senaste dagarnas rapportering i media.

Hälsningar
Lasse

Mattias Agnesund sa...

Fia,

Pers fråga handlar om att kärlek inte är något bra argument för att en viss samlevnadsform ska få juridiskt skydd. Kärlek är naturligtvis alltid något gott, men därav följer inte att alla former av kärlek bör leda till husgållsgemenskap, sex och rätt att ärva varandra. För din argumentation räcker det med att hänvisa till det diskriminerande i att man inte kan ingå äktenskap med vilken vuxen person man vill. Fast det skulle knappast vara diskriminerande att helt slopa begreppet äktenskap som juridisk figur, då blir ju heterosexuella "samlevnadskontrakt" lika "oäkta" som homosexuella dito. Kärleken skulle nog överleva ändå.

Anonym sa...

Handlar detta verkligen om rättigheter. Rent juridiskt har ju de som ingått reg. partnerskap samma rättigheter som de som ingått äktenskap. Detta förstod man i Franrike där man 2006 valde att synnerligen grundligt analysera frågan och att - framförallt - lägga stor vikt vid barnperspektivet och vad FN:s Barnkonvention preciserar som "barnets bästa". Utredningen slår också fast att äktenskapet ska förbli den institution som ligger till grund för familjebildning. Man framhåller också att äktenskapet "inte bara är ett kontraktsmässigt erkännande av kärleken mellan två personer. Det är ett förpliktigande ramverk av rättigheter och skyldigheter som är utformat för att kunna ta emot ett barn och ge det en harmonisk uppväxt". I grunden syftar ju äktenskapet till reproduktion och därmed måste följaktligen äktenskapet avse en relation mellan två personer av olika kön - detta som ett biologiskt faktum. Ett annat faktum är att i en samkönad relation måste ytterligare en person, en tredje part, en person av annat kön, alltid vara inblandad, för en nödvändig reproduktion. Är det diskriminerande att då benämna en relation mellan man och kvinna som säkerställer att livet förs vidare till nästa generation, för äktenskap - medan relationen mellan två samkönade, kallas något annat. Det finns ju en uppenbar skillnad, eller ?

Fia sa...

Hej Mattias, Lasse, Per och Anonym!

Jag känner igen era argument men delar inte era värderingar. Kärlek mellan två personer som de sen väljer att befästa lagligt ska behandlas lika inför lagen. Det är faktiskt en kamp om likabehandling.

Lasse, din trekkie. Det är inte en kamp mellan människa och Borg. Seriöst? Är det så du ser på den här frågan? Resistance is futile och att majorieten - ALLA partier utom ett - är ett stort tekniskt hopbyggt kollektiv?

En utvidgning av begreppet förändrar inget för er som uppenbarligen är heterosexuella män som kan vara gifta, men det förändrar livet för många som vill leva tillsammans i tvåsamhet med samma lagar och samma ord.

Och barnalstringsargumentet. Please? Den har vi inte sett sen den franska debattartikeln för några år sedan. Om äktenskapet bara är till för att alstra barn så får det konsekvenser. Vad händer om en eller båda inte kan få barn - anulleras äktenskapet då? Ska inte par som är för gamla för barn få gifta sig? Vem kontrollerar? Ska det vara kriminellt?

Lagstiftning och definitioner är inte givet av naturrätt eller är sanna och rätta för att de finns på något rättspositivistiskt sätt. Juridik är en effekt av politik. Politik speglar samhället och det utvecklas hela tiden. Det sker konstant. Ta bara några stora förändringar som införandet av allmän rösträtt 1921, kriminalisering av våldtäkt inom äktenskapet 1965 och att brott som brutet äktenskapslöfte eller synen på vissa barn som oäkta tagits bort.

Mattias Agnesund sa...

Fia,

Jag tycker inte att min kommentar säger så mycket om mina värderingar. Jag är inte nödvändigtvis motståndare till nya lagen, tycker bara att detta att "kärlek och kärlek" är ett svagt argument som mest vädjar till sentimentaliet. Jag har även svårt att se varför civilrättsliga förbund inte räcker för att uppnå likhet inför lagen- är det de religiösa konnotationerna i ordet äktenskap som är så begärliga?

Anonym sa...

Fia, måste det gemensamma namnet för hetero- och homorelationer vara "äktenskap"? Varför i så fall?

Min koppling till Borg (ur Star Trek) ska förstås bildligt: en stor del av riksdagsmajoriteten i frågan är inte intresserad av några kompromisser - den är bara intresserad av att köra över sina meningsmotståndare. Inga kompromisser är budskapet. Att göra motstånd är därför meningslöst.

Din bokstavliga tolkning (hopbyggt kollektiv) är alltså inte vad jag avsåg.

För övrigt håller jag fast vid att det är en kamp mellan två ideologier/normsystem.

Hälsningar
Lasse

Fia sa...

Hej Mattias och Lasse!

Äktenskap är inte ett religiöst ord utan ett civilstånd som två människor ingår när de är kära och vill leva tillsammans för resten av livet.

För mig handlar det om likhet inför lagen.

Johan Hedin sa...

Jag kan bara se en enda anledning för staten att lagstifta om samlevnadsformer - och det är för (sam)beskattning.
Varför kan man då inte göra det och lämna semantiken helt utanför lagstiftandet?
Varför detta tassande kring orden?

Mattias Agnesund sa...

Fine, Fia, jag håller med om att äktenskap inte är ett (exklusivt) religiöst begrepp. Jag skrev "religiösa konnotationer", vilket var ett kanske misslyckat sätt att peka på det närmast heliga symbolvärde du tycks förknippa med ordets uttryckssida, samtidigt som du vill omdefiniera det begreppsliga innehållet. För mig blir det då tydligt att det inte (endast) är likhet inför lagen du eftersträvar. Det handlar om att ge homosexuella tillgång till den air av prestige och samhällelig acceptans själva ordet äktenskap signalerar. Eller signalerade förr i tiden åtminstone. En legitim målsättning förvisso, men av mer opinionsbildande än juridisk art.

Trevligt att få stifta bekantskap med din blogg. Tack för denna diskussion, och lycka till i riksdagsarbetet!

Per Hagwall sa...

Det där är helt din egen definition Fia, och det står dig fritt att ha den, men den är ingen grund för lagstiftning. Lagen säger faktiskt ingenting om kärlek. (Vill du alltså ändra det?) Däremot säger den något om könet och antalet hos de ingående. Könet vill du ändra på, men du låter antalet, utan argument, fortsatt vara hugget i sten.
Så mycket var pratet om "kärlek", "likabehandling" och "likhet inför lagen" värt...

Visst kan man förepråka vilka begränsningar som helst i lagen, men man skall akta sig för att försöka klättra upp på de moraliska höga hästarna då.

Och jag är nyfiken på vilken värdering jag tydligen har som du inte delar.

Fia sa...

Hej Per och Mattias!

Ja, det kan inte vara otydligt att jag vill ändra i lagen. Nej, kärleken vill jag inte lagstifta om och definitionen är ju inte min egen. Vi pratade ju om det innan, alla riksdagspartier utom ett tycker som jag. Och det går fint att ändra en lag. Hela lagstiftningen baseras på tradition och speglar samhället och utvecklas hela tiden.

Per, det är tydligt att vi inte delar uppfattningen om att alla ska behandlas lika inför lagen. Men i min värld finns det också plats för din lösning - att två personer som en man och en kvinna kan ingå äktenskap. Men i din värld finns det bara plats för din lösning.

Mattias! Tack själv för diskussionen. Lycka till!

Nu går vi vidare i livet.